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　　【全文版】Peter Deng：构建十亿级产品的幕后心法与反直觉法则 _3万字+视频

　　【城主说】这一次访谈深入对话了产品界传奇人物彼得·邓（Peter Deng），这是Peter第一次出来做长篇播客访谈。他分享了在Facebook、Instagram、Uber及OpenAI等顶尖公司构建和领导十亿级用户产品的核心经验。讨论涵盖了从产品开发的“反直觉”法则（如Uber的成功关键在于价格和ETA，而非应用本身），到AI时代构建护城河的策略（数据飞轮与工作流整合）。彼得还详细阐述了他独特的团队构建与招聘哲学，包括著名的“产品经理五大原型”和以“六个月后我是否还在教你做事”为标准的招聘原则，并强调了语言、同理心和成长型思维在成为一名卓越领导者过程中的决定性作用。

　　• 产品经理五大原型 ：产品经理可分为消费者型、增长型、总经理/业务型、平台型和研究/AI型，构建成功的团队需要平衡这些不同优势的原型。

　　• 反直觉的产品价值 ：产品的成功不总在于数字界面的精美，有时真正的“产品”是运营层面的核心要素，如价格和可预测性。

　　• 招聘的黄金法则 ：卓越的招聘标准是“六个月后，如果我还在告诉你该做什么，那我就招错了人”，这背后是对候选人自主性、品味和成长心态的极高要求。

　　• AI时代的护城河 ：初创公司在AI浪潮中取胜的关键在于构建独特的数据飞轮、深度整合用户工作流，并追求极致的产品工艺。

　　• 管理的艺术 ：“说你要做的事，说你正在做的事，说你做完了事”，这个简单的沟通循环是确保团队校准和高效执行的强大工具。

　　今天，我的嘉宾是Peter Deng。Peter或许是你从未听说过的、最具影响力却又最不为人知的产品领导者。

　　我经常说，最好的产品人员不是那些在Twitter和LinkedIn上分享建议的人，而是那些因为太忙于工作而没时间做这些事的人。Peter就是这种人的缩影。他曾担任OpenAI的产品副总裁，在那里他负责ChatGPT的产品设计和工程，并帮助推出了ChatGPT企业版、语音、记忆、桌面版、自定义GPT等产品。他还负责并建立了他们的第一个增长团队。他是Instagram的第一任产品负责人，在那里他与Mike和Kevin密切合作，负责所有产品开发，包括内容分享广告增长，甚至帮助建立了他们的设计和用户研究职能。他还曾担任Uber的Rider产品团队负责人，负责监管Rider应用程序中的所有事务，包括对Uber Pool和机场的上下车体验进行重大改进。他还帮助团队推出了新产品，包括Uber Reserve，该产品目前的年业务额接近50亿美元。他还在Facebook工作了近10年，是他们的第四位产品经理，在那里他建立并领导了团队，负责开发了当前的新闻 feed 产品、独立的 Messenger 应用程序，以及照片、群组、主页和个人资料。他还曾担任Airtable的首席产品官，在那里他帮助公司系统化了他们构建产品的方式，并过渡到企业级服务。他还领导了Oculus的产品管理。现在，他是Felicis的普通合伙人，在那里他能够以投资者的身份，将他所学的一切带给更多的创始人。他以前从未做过播客，也没有公开分享过这些经验或故事，所以你将会获得真正的享受。

　　主持人: 当我们为这次谈话做准备时，我们一直在思考应该关注什么。我们有很多要谈论的内容。但你说的某件事真的很有趣，我很兴奋从这里开始，那就是你一直觉得你无法说出所有你真正思考和感受的事情，因为你身处公司、公关人员之中，并且需要保持信息一致。这是你第一次感到可以自由分享。第一次。好的。首先，感觉如何？其次，告诉我们一些你一直想分享但终于可以谈论的事情。

　　彼得: 嗯，感觉真的很好。那么让我问一下……我很喜欢你以一个辛辣的问题开始。也让我分享一些背后的更多背景。这是，你知道，我来这里是为了更自由地发言，但它真的不是你想的那样。我不是来泄露任何公司秘密的。但自然地，我有点像个讲故事的人。我有点内向。所以这个播客，我觉得我有能力在任何话题上和你进行更深入的探讨，并补充一些背景。因为我认为，如果没有一些背景，我的一些辛辣观点或其他东西可能会被断章取义。而且没有时间压力，不觉得有什么，你知道的，我必须达到的公关信息，这真的非常自由。所以感觉很棒。真的，任何你脑海中认为你的听众会感兴趣的事情，我都乐意接受。是的，我很兴奋。

　　主持人: 我总是告诉嘉宾一件事，我也不想让人们断章取义，但我总是把自己描述成一个反向记者，我希望嘉宾们展现出最好的自己。我从不想让人措手不及，或者只是说出他们本不打算说的话。所以这是一个安全空间。好的，但还是，你有什么想分享的，或者可能有趣的东西想分享，但一直没能分享的吗？有什么类似的事情吗？

　　彼得: 我的意思是，我总是被问到关于通用人工智能（AGI）的问题，比如，它要来了吗？它会解决所有问题吗？

　　主持人: 我的意思是，这太有趣了，因为你知道，当我在OpenAI的时候，正值人们真正害怕人工智能的时期，你知道，哦，它会消灭人类，或者它会做所有这些事情。

　　彼得: 但对于每一种技术，我认为每个人都需要花一些时间来适应它。我认为通用人工智能也是如此，它太过遥远，以至于每个人都在想，我们的世界将会变成什么样？真正的答案是，我们谁都不知道。但就解决问题而言，我认为有些人相信通用人工智能会解决一切，但我并不这么认为。通用人工智能只是必要条件，而非充分条件。很多价值仍然需要大量建设者的努力，才能真正将这种新的能量来源转化为我们人类想要使用的东西，从而解决我们的一些问题。而且这种努力是必需的，这种实干精神是必需的，才能真正使通用人工智能变得有用。

　　主持人: 你的观点是，人们认为通用人工智能一旦出现，所有工作都会消失，通用人工智能将完成一切。因为我认为这是一个乐观的信息，即如果通用人工智能存在，事情就会好起来，我对你是否有一个更清晰的定义感到好奇，通用人工智能基本上就是人工智能和人类一样聪明。

　　彼得: 听着，我不会声称自己是这方面的专家。但我只是，我认为随着每项技术的出现，我们都能够驾驭它，而这需要大量的驾驭。我想我会非常刻意地使用这个词，对吧？我会用一些非常基本的东西。今天看来显而易见的是，你知道，曾经有一段时间，数据库风靡一时。就像，天哪，你可以存储大量数据，而且你可以非常快速地查询它，想象一下所有的可能性。我认为，很多了不起的企业家和建设者在数据库之上构建了一些非常棒的产品。事实上，这有点像我们今天看到的所有东西的基础。今天看来如此显而易见，但我不知道，也许在10年、15年后，当我们回顾时，会觉得，当然，我们拥有这种超级智能的思维机器是有道理的，但这需要产品构建者能够参与其中，并说，我们如何引导这种能量，使其成为我们人类喜欢使用和想要使用的东西？

　　主持人: 我喜欢围绕这件事的乐观态度。就像，一旦计算机具有与人类一样普遍的智能，事情就不会变得疯狂。

　　彼得: 我认为这正是我想要表达的。再次，人们对每一种技术都有这种恐惧。我记得曾经看过一部纪录片，他们谈到自行车刚出现时，人们说，天哪，这将是万物的终结。再次，今天听起来很愚蠢，因为你会想，自行车，真的吗？但是，如果你把自己放在前一代人的背景和心态中，下一代人将会以前一代人的视角回顾这个播客，我认为，再次，我认为乐观地看，事情会好起来的。我们会适应的。

　　这实际上也是我在西南偏南大会上与我的朋友乔希·康斯坦丁讨论的事情之一，即人类将始终与技术共同进化。我认为这种共同进化已经在发生。如果你看看，当初ChachiBT刚问世时，人们对人工智能有很多恐惧，但当你开始熟悉它时，事情就会改变。然后你就能从恐惧进化到熟悉，并一直发展到掌握它，就像，天哪，看看现在正在发生的创业公司，看看我们能创造的一切。仅仅在18个多月的时间里，我想说我们回顾过去，已经出现了一种态度的转变。所以我想我的一部分乐观情绪来自于，如果你回顾18个月，再展望未来的18个月，那么我们现在所追求的东西会不会也是同样的情况呢？

　　主持人: 让我再继续探讨一下AI这个话题，然后我们可以转向其他的事情。我觉得每次谈话，都会有一个关于AI的时间点，就像，好吧，听着，还有其他事情也很重要。所以让我问你这个问题。你认为人工智能会以很大的方式改变哪些具体的事情，而人们对此考虑不足？你认为人工智能会在哪些方面发生重大变化，而人们却没有充分考虑？

　　彼得: 我认为教育将会发生很大的变化。教育将会改变。我经常思考这个问题，因为我参与了很多我孩子学校的事情。这是我离开OpenAI之后做的事情。对我来说，最吸引人的是看着我的儿子，他在很多OpenAI的东西公开发布之前就体验过了。我认为我可以有把握地说，这似乎没问题。当时他9岁，在玩像Chat GPT这样的一些最新模型时，我就已经看到他的大脑在重塑。我已经能看到他的大脑在重新连接。他开始问问题，而且他以前从未听过“提示”这个词，但这显示了人类大脑有多么强大。因为他在很小的时候就接触了这项技术，所以有些东西就被解锁了。而且我认为你能够以不同的方式思考。

　　我会给你一个具体的例子来说明我的意思。他去上Python课，而且他在编程。现在，我实际上不认为他长大后需要编程。我认为那将会是一个已被解决的问题。但这是一项非常有价值的技能，因为我认为学习编程就是学习如何以结构化的方式、系统化的方式思考。而且他用一些我从未想过的非常疯狂的事情来提示chat GPT。其中一件事是，嘿，chat GPT，你能给我一个包含字母表中所有字母的句子，主题是海洋或太空吗？让我震惊的原因是，在传统的编程中，你无法编写那样的程序。你不能在Python中说，哦，写一个函数去构建。我的意思是，这是一个非常难写的函数。但他能够想到这个提示，这非常酷，因为他构建了一个定制的GPT，你可以在其中输入任何主题，它会给你一个包含英文字母表中每个字母的句子，有点像“敏捷的棕色狐狸跳过了懒惰的狗”，对吧？我儿子，当时九岁，构建了一个自定义的GPT，你可以在其中输入任何主题，它会给你一个包含英语字母表中所有字母的句子。

　　彼得: 是的，这难道不令人震惊吗？就像九岁时，他就能想到这一点。而我九岁的时候，还在玩乐高，或者玩QBasic，对吧？因此，由于我们拥有的这个新工具，年轻人类的大脑将如何进化，这个想法将会改变我认为我们将要进行的教育方式，对吧？而且我会非常坦诚地说，我不是教育方面的专家，但我只是对此思考了很多。而且，你知道，我认为未来真正重要的一件事是能够弄清楚如何提出正确的问题。你知道，我们人类天生就具有好奇心，但是，你知道，将好奇心转化为正确的问题，去提示或询问人工智能，这将是每个人都可以访问的东西，这将是区分可以完成什么样工作的关键，对吧？

　　我要做的类比是，当计算器被发明出来时，人们并没有停止做数学，对吧？他们只是做了更高层次的数学。它解放了思想，去做其他的事情，并在更高的抽象层次上进行思考。我认为我们必须让孩子们做好准备，思考如何在更高的抽象层次上进行思考？这种情况以前也发生过，对吧？我认为谷歌已经使记忆变得有点过时了。就像你不再需要记住事实了。你可以直接在谷歌上搜索，对吧？

　　彼得: 那么，人们会思考什么，以及在下一个抽象层次上发展的技能是什么，对吧？那些能激发我们的创造力，激发我们的好奇心的。那将会非常有趣。所以我认为教育将会发生巨大的变化，就像过去进步教育从记忆乘法表转变为某种更高层次的，你知道的，更高层次的思考一样。我认为这将是其中一个重要领域。

　　主持人: 这让我想起我刚听到的一个NPR报道，他们跟踪了使用ChatGPT来创建课程的教授。有很多关于学生使用ChatGPT作弊的讨论，你知道，让ChatGPT写他们的文章，但是老师们正在大规模地使用ChatGPT。然后学生们给教授打差评，因为他们注意到教授们正在使用ChatGPT来创建他们的课程。所以这有点像一场军备竞赛。

　　彼得: 嗯，嗯，但这也很有趣，因为它进一步发展了。就像，你知道，整个系统都必须改变，对吧？因为再说一次，我仍然相信人类的大脑天生就具有求知欲，并且我们仍然需要在某种程度上发展，但这种发展将如何进行。我很着迷于观察它的发展。

　　主持人: 我想回到产品上来。但首先，我知道你在这方面思考了很多。这在我与你合作过的人的许多对话中都出现过，那就是你强调语言的力量和重要性，擅长思考你使用的词语，无论是在写作还是说话中。谈谈你是如何看待这件事的，仅仅是语言作为领导者的重要性和力量。

　　彼得: 我记得在大学里上过一门课，它让我印象深刻。它叫做语言与思维，由赫伯特·克拉克教授。他有一个让我大吃一惊的论点，那就是，你知道，语言实际上会影响你的思维方式。这是论文的一部分。一旦我听到这个，并在他的书中读到，并听了他的讲座，我就无法停止思考这件事，因为它听起来太真实了，对吧？我从小就说中文，我认为中文本身有很多东西，你知道，我觉得我注意到了，当我学习英语的时候，我的思维方式不同了，对吧？还有一些关于这方面的研究。我想在，在，在，我不确定具体是什么，因为我必须去查一下，但我想在俄语中，对于蓝色有两种不同的词，比如一种是偏绿的蓝色，一种是亮蓝色之类的。

　　主持人: 我是，我搬到了美国。当我六岁的时候。所以我的俄语不太好。所以我正试着像你一样思考这个问题，但请继续，继续说下去。

　　彼得: 嗯，我是说，我，所以，那么这太好了。所以我，我需要找到一种方法来，来，来验证这个。但是你知道，从我记得的来看，因为有两种不同的词来表示不同的蓝调，所以那些学习了英语的俄语使用者比那些只会说英语的人更容易区分这两种蓝调，而且速度更快。所以我读过一些关于这方面的研究。还有一些其他语言，我认为，实际上没有表示蓝色的词。然后随着时间的推移，他们实际上很难区分蓝色。所以这件事真的让我印象深刻。而且，我认为这听起来很真实。

　　所以当我，你知道，我如何将其付诸实践是，当我制作幻灯片时，几周前我给一个班级做了一个演示，整个幻灯片上可能总共有20个字。我花了几个小时沉迷于它们，因为我真的想确保我捕捉到我想表达的正确本质。而且我认为，当你在产品领域工作时，措辞非常重要，因为如果你坐下来写一份愿景文档，或者你写一份PRD（产品需求文档），如果你不注意你使用的词语，你没有刻意这样做，那些会产生下游影响，比如人们可能会误解事情，含义可能无法真正传达。所以我真的很小心，因为我认为使用错误的词语会产生倍增效应和下游效应。我真的相信那种语言影响思想的论点，这就是为什么我真的非常非常关注它。

　　彼得: 嗯，实际上，说到人工智能，实际上，这是一个非常有趣的观点。我认为人工智能的突破来自于大型语言模型，这非常有趣，有点诗意，也很恰当。对我来说，有趣的是，每一个词和每一个句子都封装和塑造了大量的知识。而且当ChatGPT做了一些非常有趣的事情时，我告诉人们这通常只是编写Python代码并解释它。Python又是一种语言，对吧？所以我认为这里面有一些非常有趣的东西，即语言中人类思想的凝练与我们今天拥有的大型语言模型和进步景象有关。

　　主持人: 我记得是在Dworkash的播客中，Ilya谈到你可能认为大型语言模型只是预测下一个词，这有什么大不了的？但是为了做到这一点，它必须理解宇宙以及世界上发生和存在过的一切，以及任何人写过的所有东西，才能预测下一个词。是的，喜欢。是的。好的。

　　主持人: 那么，让我稍微放大一点，稍微转移到一般的产品方面。当然。你曾在历史上一些标志性的产品公司工作并打造过这些产品。你曾在OpenAI、Facebook、Uber工作过，还担任过Instagram的产品主管。那么，请允许我问你这个问题，看看会得到什么答案。关于产品开发或团队领导，你学到的最违反直觉的教训是什么？这个教训与普遍的认知相悖。你学到的最违反直觉的经验是什么？

　　彼得: 我想，我在Uber学到的一个非常深刻的教训是，有时你的产品实际上并不重要。有时候你的产品实际上并不重要。我说的产品是指你在屏幕上呈现的像素或你在移动应用中构建的东西。在Uber，我学到了这一点，虽然说出来让我很痛苦，但实际上，Uber的价格和预计到达时间才是产品。在 Uber，我学到了这一点，因为实际上在 Uber，价格和预计到达时间才是产品。我认为很多科技公司的人认为产品仅仅是这种数字化的表现形式，但从整体的角度来看，我们人类消费的是产品的整体。从整体的角度来看，我们人类消费的是产品的全部。我认为这是我学到的非常具有冲击力的一件事，那就是有时候像素并不像你想象的那么重要。你修复了一个特定的错误。这并不是说你不应该修复这个漏洞，而是说它不像对人们更重要的事情那样有那么大的影响。这也不是说你不应该修复漏洞，而是说它没有像价格或预计到达时间这样对人们更重要的东西影响那么大。这种情况在B2B产品中经常发生，不仅仅是你的产品深受最终用户喜爱那么简单，而且它如果不能带来良好的商业效益，这就是我作为一个初入Uber的、充满希望、干劲十足的设计型产品经理所学到的一个深刻教训。

　　我认为我还有另一个见解，或者说我前几天想到的另一个想法，就是如今很多科技公司实际上是违反直觉的。如今很多最有价值的科技公司，实际上并没有从任何技术突破开始。它们是建立在某种技术突破之上的，最终也构建了更多的技术。但实际上，很多这样的公司，比如Facebook，只是付出了艰苦的努力，对吧？特别是在早期阶段，他们付出了大量的辛勤劳动，基本上是从一个人类连接的数据库开始，并在其之上构建有价值的东西，并不断地改进和迭代该产品，并推出新的产品，比如新闻推送和照片标签，这些都来自于真正关注人们的需求。而且有些想法非常简单，不是从实验室里诞生的，对吧？所以，例如，优步利用了每个人口袋里都有GPS设备这一事实，他们并没有发明GPS设备，但他们能够利用这一点，以及人们有汽车且想要出行这一事实，这是一种人类的需求，他们只是将各个点连接起来，将一切整合在一起，并最终构建了大量的技术来预测正确的市场和定价等等。但在很大程度上，它是一家非常有价值的科技公司，但主要是一家运营公司。我想向我在那里的同事们致以崇高的敬意，他们从运营的角度运营着Uber Eats和Uber Rides，因为这确实是我见过的最大的商业模式创新之一，对吧？所以我认为这就是硅谷经常迷失的地方。就像，哦，这是一家新的科技公司。通常，一些最有价值的公司只是那些在现有技术之上构建人们所需的东西的公司。

　　主持人: 这太棒了，这里有很多要说的。我喜欢它。这来自一位曾领导优步乘客产品团队并在Facebook工作过，并担任产品负责人的某人。所以，你知道，这对于像你这样的人来说意义重大，而不是对于那些不在产品领域的人来说，尤其是。

　　彼得: 是的。我是说，我想在Instagram这部分再深入探讨一下。就像它的理念非常简单。它就是展示照片和视觉分享。但迈克和凯文投入大量精力，把产品做到尽善尽美的工艺。那才是它真正腾飞的原因。对。这是个很好的例子。我都忘了Instagram了，但我怎么会忘记呢？但是，你知道，这并不是其他公司做不到的事情，而是凯文和迈克对产品的品味以及他们坚信，存在某种特定的氛围，如果你愿意这么说，人们想要那种氛围，然后构建和迭代它。我的意思是，看看现在。它是我们生活中的核心部分。可视化分享。他们真的解决了这个问题。

　　主持人: 我刚邀请了迈克·克里格来我的播客。所以这很有意思。这里存在两种张力。一种是，在很多非常成功的公司里，产品并不重要。它不如汽车、司机、GPS和电话重要。另一方面，建立一家大型企业并不需要技术上的突破。这几乎就像如果没有技术突破，那么产品本身就很重要。比如Facebook就是一个例子。基本上，它就像一个连接的数据库。但是什么让Instagram能够取得突破。当时，你知道，传统的竞争对手的体验要好得多。然后，另一方面，如果体验不重要，那么突破就在运营和其他方面。这有共鸣吗？这有点像你说的吗？

　　彼得: 这有共鸣。我认为两者都必须成立。但同时，我想说，即使你创立了一家拥有巨大技术突破的公司，我认为很快，产品体验就会变得重要，对吧？因为，你知道，这种技术优势能持续多久，对吧？在人类足够聪明意识到“这不是我想用的产品”之前。我想以稍微不同的方式使用它。这对我来说更符合人体工程学等等。所以我认为你所说的内容是一个精彩的总结。我也认为，一家公司历史上的某个时间点也会决定什么会更重要。

　　主持人: 对于在大型语言模型和人工智能基础设施之上构建产品的公司来说，这尤其有趣，因为你基本上是在说，如果你能创造一种真正特别、独特的体验，释放这种超级智能的潜力，那么你就不需要拥有某种技术突破就能创造有价值的东西。

　　彼得: 我认为这是对的。我还有更多关于在大型语言模型之上构建的公司的想法，这有点不同，我想说。我认为对他们来说，你知道，拥有正确的数据和正确的数据飞轮至关重要。

　　彼得: 飞轮的部分在于，你可以从专有数据开始，但飞轮的真正含义在于，你如何持续维护并生成这些数据？第二点是，再说一遍，是工作流程。所以这就是人体工程学，它实际上如何融入人们的生活？这将变得越来越重要。

　　主持人: 让我们花更多时间在这上面，因为很多人都在思考这个问题。感觉现在好像每个人都想创业，你知道，人工智能使得创业变得容易得多。所以我认为很多人都很好奇应该把时间花在哪里。所以我认为这实际上非常有趣。所以我在这里听到的是两件事需要考虑，以创建任何类型的护城河来防御，比如说，基础模型抢你的饭碗或其他公司。你能获得什么样的专有数据，并创建一个飞轮来产生更多的数据？另一个方面是，你如何融入到一个非常具体，基本上是垂直的，你非常了解的，并且适合他们现有工作流程的领域？是这样吗？

　　彼得: 嗯，再说一遍，这是我们可以长时间讨论的事情，对吧？因为，你知道，对于任何你想构建的产品，都会有拥有分销优势的现有企业。但我确实有一个论点，即某些产品将能够突破其他公司的分销优势。但是你必须克服一个相当高的门槛，即你的产品必须好得多，对吧？我认为这是一件事。但是，是的，我认为数据飞轮这件事真的很有意思，因为，你知道，模型会在你展示给它的任何数据上变得非常出色。而这是人们认为人工智能是如此神奇的魔杖的原因之一。但不是的，如果它接受了正确数据的训练，它就会做它被训练做的事情。它非常具有可塑性。因此，非常注意你可以访问的数据，以启动你的飞轮，以及你可以做些什么来保持飞轮的运转，这对今天任何一家创业公司来说都将是至关重要的。

　　主持人: 让我们更具体一点。当你谈论这个时，我想到了这一点，Windsurf的首席执行官曾在播客上说了很多关于他们如何一直收集关于人们接受和拒绝哪些代码片段推荐的非常整洁的数据。我认为他们实际上是基于此启动了他们的模型。这是一个例子吗？还有其他例子可以使这件事感觉更真实吗？

　　彼得: 这就是一个完美的例子。我投资的一些尚未上市的公司，它们对这件事也有自己的见解，能够利用其产品中的任何活动来使其所做的事情变得更智能，这真的很有趣。再次说明，这就是为什么我认为数据飞轮和工作流程是如此紧密地联系在一起，对吗？因为如果你正在为企业或个人解决一些真正有价值的问题，并且有大量的注意力集中在上面，通过它完成了大量的工作，那么你就会拥有优势。这也是我所看到的，在非常不同的市场中的初创公司拥有这种洞察力，他们对这一点理解得非常深刻，而不仅仅是试图零启动一切，然后说，不，不，不，我们要这样构建它，使产品真正有用，以便随着时间的推移变得更有用。这将会非常棒，因为你知道，作为这些产品的消费者，我们将从中受益。

　　主持人: 我在这里听到的是，即使你没有专有数据或独特数据，你仍然可以通过构建这个飞轮来获得机会，通过你的使用来收集这些数据。例如，Windsurf，他们都在Cloud 3.5上构建，现在他们拥有了所有这些独特的数据，现在他们正在发布他们的模型。

　　彼得: 完全正确。这又回到了我可能简要提到过的一点，那就是在构建任何东西时都必须要有毅力。你必须能够拥有那种愿景，拥有那种清晰的方向，并且能够真正地去追逐它。我认为这非常重要。

　　主持人: 为了佐证你关于分发是可以克服的例子，我想一个很好的例子是我们有很多首席产品官（CPO），一个首席产品官。结果发现在微软有很多首席产品官。我没意识到他们有这么多首席产品官。是的。她，我问她，为什么Copilot，比如世界上增长最快的公司，Cursor、Windsurf、Lovable、Bolt，所有这些人，Copilot远远领先于这些公司，但这些公司却突破了重围。而微软拥有分发渠道、惊人的人才、基础设施、所有的一切，以及先发优势。这是因为他们只是在构建更好的产品。Cursor、Windsurf，所有这些，比如Lovable、Bolt。

　　彼得: 我确实相信，产品工艺达到一定水平，就能让人觉得转换或尝试其他东西是值得的。而且我看到市面上有一些产品就具备这种特性，我认为Granola就是其中之一。谷歌Meet、谷歌、脸书、微软Teams、Zoom都有很多分销优势，但它们都有一些微小的产品工艺上的优势，一些令人愉快的东西，我个人非常欣赏，比如，是的，他们做到了。他们把这些小小的边缘打磨得恰到好处。而且他们真的找到了一种方法，让它变得非常令人愉快，以至于你会觉得，是的，我会安装这个软件。是的，百分之百。我会和我的朋友们谈论这件事，因为它太能改变生活了。对。我们现在开始看到这一点了。再次说明，在18个月前，我会说，哦，谁拥有最好的模型？但我认为挺身而出，就像，真的，谁拥有最好的工作流程，谁拥有最好的产品？而且我们人类就是这么苛求。我们想要最好的。所以当，当有人出来生产出如此精良的东西时，我认为人们会关注的。

　　主持人: 所以这里有几个要点是，如果你想建立一家人工智能初创公司，你应该考虑的几件事，这些事情会让你更有可能突破并获胜，那就是你的数据飞轮是什么，你可以在哪里收集专有的、独特的数据？你如何构建一些能够体现工艺，让人们惊叹并想告诉他们的朋友的东西？格兰诺拉燕麦卷就是一个很好的例子。显然，Cursor、Lovable Bolt、Repl，所有这些家伙都做到了。然后感觉就像非常了解一个垂直工作流程，以及某个人的问题，并以一种非常独特的方式解决这个问题。是的。我自己也无法表达得更好了。太棒了。

　　主持人: 我来问你这个问题，因为我和Anthropic的Mike聊天时谈到了这个问题，而且思路与此类似。所以我一直在思考，Anthropic的产品部门到底在做什么？他们基本上在构建这个GigaBrain超级智能体，它将无所不知，并且将来可能会构建自己的体验。然后还有一个产品团队在上面构建一个层，以便与这个超级智能GigaBrain进行交互。重点是什么？那一层的价值是什么？你在这里稍微谈到了一点，就像体验和感觉原生的确有价值。但我想还是直接问你吧。你认为在像Anthropic OpenAI这样的公司里，产品会走向何方？那里有团队正在研究的超级智能，以及顶部的用户体验。

　　彼得: 我认为这些公司拥有巨大的优势，因为你可以和研究人员在同一栋楼里工作。我认为后训练和产品之间存在着真正共生的关系，紧密的伙伴关系，而且，越来越多地，它将不再是关于原始智能。它将是关于模型可以做的微调，真正能引起人们共鸣，以及人们想要什么，以及产品的轨迹将会是什么。所以我认为你会越来越多地看到这一点。我认为这与Anthropic的关系不大，而与OpenAI的关系更大。我认为OpenAI做出了一个伟大的举动。我是菲姬的超级粉丝。一旦她要加入的消息泄露，我就给她发了短信。我当时想，这太棒了。精彩。恭喜。我为她、为公司、为所有还在OpenAI的朋友们感到兴奋，因为这将会是一位杰出的领导者到来。作为消费者，我也感到兴奋，因为将会涌现出一些伟大的产品。我认为，在这些大型模型公司中，后训练和产品之间紧密、牢固的关系将会产生一些非常了不起的东西。

　　彼得: 我没有。我向你保证，我没有看那个播客。它甚至还没发布呢。好的，那好吧...我不相信你。

　　主持人: 他有一个有趣的发现，他把产品人员安排到用户体验产品方面，因为它是一个面向前端的产品。然后他把项目经理安排到研究团队，构建模型，帮助模型变得更好，帮助研究人员构建东西。他发现所有的杠杆作用和成功都来自于项目经理与研究人员的合作，而在产品体验方面的作用则小得多。所以他把越来越多的项目经理安排到那个团队。

　　彼得: 听到这个我太激动了，因为这有点，这非常能证实我们的做法，因为我们在OpenAI也是这么做的。我们与后期训练团队联系非常紧密。正是由于这种紧密的合作，你才看到Chachapiti在很多方面都得到了改进。太棒了。我们独立地得出相同的结论，真是太棒了。是的，这是个好兆头。

　　主持人: 好的，所以我们谈论的是初创公司建立新公司。我想稍微沿着这条线索探讨一下。我觉得你从零到一再到规模化所构建的产品，比你工作过的所有公司里的大多数人都多。我将快速回顾一下你所做的一些事情。我会遗漏很多，但我们来看看。你构建并领导了 Facebook 的信息流，也就是现在的版本。你构建了新的群组体验、聊天和消息功能。你将 Messenger 应用作为独立应用发布。这是你的项目之一。你领导了优步拼车，一种低成本的乘车服务。你启动了Chachapiti Enterprise。你发布了语音和视觉记忆自定义GPT，仅仅是刷新了Chachapiti的整体设计。还有很多其他事情。在Airtable做了很多工作，显然也在Oculus做了很多。这些只是一些例子。在介绍中，我将尝试回顾所有这些事情。总而言之，我觉得你已经见识了很多从零开始构建产品，到实现从0到1再到规模化的过程中，什么有效，什么无效。所以，我想问你这个问题。关于从想法到实现从1到10亿用户，你学到的最重要的成功经验是什么？你构建并领导了 Facebook 的信息流。你将 Messenger 应用作为独立应用发布。你发布了 ChatGPT 企业版。关于从构思到成功打造出用户规模达到数十亿的产品，你学到的重要经验是什么？

　　彼得: 是的。谢谢。当你念出来的时候，那也是一段美好的回忆之旅。所以我想首先要说的是，你知道，从零到一是不同于从一到一百的。当你处于从一到一百的阶段时，那也是我大部分时间所处的阶段。我们能够在两年内将Instagram的使用量增加三倍。那是一段非常有趣的旅程。还有很多其他公司的例子。但是当你从一到一百时，我认为你真正需要考虑的事情之一是，你必须提前计划好你的棋步。你必须在行动之前认真思考，并建立能够让你可持续地更快发展的系统。你必须提前规划好你的棋步。你必须在行动前深思熟虑，并构建能够让你可持续地加速前进的系统。

　　因为从零到一是你在试图找到产品与市场的契合点。然后当你从一到一百时，你试图确保你可以尽快达到超规模。我非常幸运地参与了许多这些产品在经历超规模化过程中的旅程。我一直喜欢用的类比是，当你这样做时，你会感受到重力加速度。有些人会说，哦，是的，我是飞行员。我可以在35000英尺的高度飞行。但感受火箭起飞的重力加速度是非常不同的。我在经历了几次这样的过程后学到的一件事是，你必须构建能够帮助你以可持续的方式更快发展的系统。有时你必须慢下来才能走得更快。这是一个例子。

　　所以当我们在构建信息流时，我们今天拥有的当前版本，实际上自我们构建它以来并没有太大变化。我甚至不知道，那是12年前还是什么？我不知道它没有太大变化的原因，但我喜欢认为这是因为我们花了很多时间和精力来思考整个分享循环。其中关键的部分是什么？它是如何构建的？信息架构是什么？整个流程是什么样的？从在页面顶部发布内容到在信息流中显示，再到有人点击“赞”，然后通知栏亮起红色，再到一遍又一遍地重复，这个过程是怎样的？我喜欢认为，信息流经受住了时间的考验，当前的这个版本，是因为我们非常仔细地思考了人们希望如何互动，以及人们希望如何消费信息，还有整个循环。所以当这种情况发生时，我认为事物会被构建成持久的。

　　我认为很多不同的公司都是这种情况。所以当我在Uber的时候，我们的乘客端App代码有点像意大利面条一样混乱，但是退一步讲，重新架构哪些是核心组件，以及你如何才能真正地让产品选择器在全球范围内扩展？这里有一个鲜为人知的事实，说到毅力和努力，Uber不仅仅是找到一个车那么简单。如果你去过其他国家，比如印度，有时根本没有路标。所以你必须在这个迷你超市前面或者其他什么地方上车。所以有一个完整的团队致力于上下车地点的问题。这是一项巨大的努力，听起来很无聊，但对于Uber能够扩展至关重要，因为上下车地点团队思考的是，如何为场地做这件事？这种场地以及找到正确的抽象方式意味着你可以用一种可扩展的方式在机场进行接送，并配置不同的场地。当你花时间在1到100的阶段构建这些系统时，它们会帮助你大幅加速。这就是你如何在两年内获得4倍用户的原因，或者在Messenger上，我们对围绕推送通知等的基础设施进行了大量思考。我们在大约两年半的时间里，将该产品从零增长到每天发送 47 亿条消息。而且我认为这确实需要在构建正确的系统时具有预见性。

　　主持人: 让我快速地沿着这个思路说下去，因为这真的很有趣。所以本质上您说的是，一旦达到产品市场契合的阶段，我想在您开始计划之前问您，当您开始从 1 扩展到 100 时，您的建议基本上是不要快速行动并打破常规。不要发布 MVP（最小可行产品）。现在是真正思考未来许多步棋的时候，关于你需要什么才能将用户规模扩大到比如 10 亿。是的。

　　彼得: 是的。这是构建系统，然后这种系统思维将对你大有帮助，或者至少这是我的经验。希望你能找到同样的方法，但是，你知道，结果可能会因人而异。但是，是的，完全正确。

　　主持人: 关于何时这么做，您有什么指导意见吗？因为，你知道，你不能，你知道，你构建了一些东西。好吧，它正在运行。还有这种情况，好吧，就让它继续吧。让我们尽可能地扩大规模。以您的经验来看，在真正退后一步，真正思考未来几年的时候，有什么指导意见？

　　彼得: 很好的问题。我要说的第一件事是，这不是一个二元开关。实际上，这是一个斜坡速率。因此，当我领导团队时，我一直坚信这种投资组合方法。对。因此，你知道，众所周知，谷歌有70-20-10的投资组合方法。这对于一个更成熟的公司来说可能是正确的事情。如果你是一家初创公司，也许是50-50。对。但是你必须以一种非二元的方式，以及一种关于扩大规模的方式来思考这个问题。什么时候你需要投入更多的资源在这上面？所以每个初创公司都会不同。对。你推出的每一款产品都将是不同的。然后考虑你的投资组合方法以及你如何分配你的时间，这就是我的建议。而且，你知道，这真的取决于你所处的阶段。

　　我认为这实际上与我的第二点非常契合，如果可以的话，那就是，你知道，当你从可能，你知道，1-5或1-10的阶段过渡时。所以不仅仅是完全的1-100。我发现一件非常有用的事情就是衡量一切。这听起来，再说一次，很简单，但是，你知道，就像你不会在没有仪表的情况下驾驶飞机一样。那么，为什么你会在不了解仪器设备及其运行情况的情况下运行你的产品呢？所以我在我领导的几乎所有团队中所做的一件事，无论是Instagram、Uber、Airtable，都是关于，你也可以和GPT聊聊，我做的第一件事总是建立一个增长团队。

　　建立一个增长团队真的很有趣，因为它实际上是一个简单的剃刀原则。这是一个简单易懂的事情。就像，我要组建一个增长团队。但接着你会发现很多事情，对吧？

　　主持人: 你会发现有多少东西你还没有记录，以及你在审视整个产品时有多么的不严谨。

　　彼得: 这很有趣，因为我已经看过太多次这个场景了，在每个公司都看过同样的场景，我记得走进Instagram的时候，我好像问Kelly和Mike，我们有多少用户？他们说，额，我们不太清楚。所以就像，额，有很多，但我们不太清楚。所以当你组建一个增长团队，并且你聘请了合适的增长领导者，我有幸在Instagram与George Lee共事，还有Facebook的一些早期增长人员，Uber的Andrew Chen，Airtable。我很荣幸能与Lauren共事，她目前正在Notion领导增长。所以我很幸运能在我的团队中与一些非常出色的人共事。当你雇佣到合适的人时，他们会开始问所有正确的问题，因为一个增长产品经理的典型特点就是，等等，为什么会发生这种情况？让我们获取关于X、Y和Z事物的数据。然后你意识到你没有记录X、Y和Z事物。在你记录了X、Y和Z事物之后，你查看数据，你会想，等等，为什么会发生这种情况？然后你就会强迫自己深入分析，比如进行一些分析，例如，什么与什么相关？有哪些假设？因为增长领导者，增长产品领导者非常注重实验方面，所以当你开始组建一个增长团队时，实际上很容易做到这一点，它只会引发所有正确的问题。然后它开始逐渐转变为正确的行为，即将你一直在构建的、看似有效的东西，转变为一个更严格的系统。所以这就是从1到10的阶段，我认为，它能线的阶段做好准备。

　　主持人: 我喜欢关于增长团队的这个建议，很多人认为雇佣增长团队的时机是，我们需要驱动增长。你所说的是有很多二阶效应，也就是它们能帮助你弄清楚到底发生了什么，并为许多正在发生的事情提供信息。人们只是真正地理解事情的进展情况。

　　彼得: 完全正确。我认为比起组建一个分析团队，我更倾向于选择增长团队，原因在于如果你组建一个分析团队或一个数据科学团队，可能没有人会听取他们的意见。就像，哦，我有一些见解。就像，好吧，没人真正在乎。但是，如果你聘请一位增长负责人，他们现在与推动增长的结果联系在一起。因此，他们会是那些倾听、提出更多问题，并真正与数据科学团队合作，使你的整个产品和业务更加严谨的人。这会改变你整个团队的DNA。

　　主持人: 我想谈谈招聘，但关于构建新产品、扩展产品，你还有什么想分享的吗？

　　彼得: 我想我最后要说的是，我想确保在追求数字的过程中，产品人员有时会忽略品味和工艺的重要性。所以也许这实际上是与团队建设相契合的，但你必须要有制衡。真正重要的是，要给团队中的两个人不同的职责。一个是，去发展产品。另一个是，等等，维护那个设计，那个优美的审美，你的产品赖以闻名的工艺。这种紧张关系非常健康。我在Facebook见过这种情况。我在Instagram见过这种情况。我帮助在Instagram创造了这种健康的紧张关系。Airtable也是一样，仅仅是拥有Chachapiti，完全一样的事情。你必须在双方都有推拉，才能真正拓展整个范围。

　　主持人: 这就引出一个问题，你究竟该如何做到这一点？你可以谈论它。你可以说，好的，我们需要确保体验很棒，但也要增长这个数字。这是你的目标。你如何将它运营化？它是像绩效评估属性一样的东西吗？它是文化还是其他什么？

　　彼得: 作为一名领导者，你必须以正确的方式组建你的团队。你必须真正把你的团队看作一个产品，以及你需要哪些不同的部分来真正拓展你所思考的范围。我帮助建立的团队是... 最成功的团队就像复仇者联盟，他们非常不同，拥有非常不同的超能力。但在一起，作为领导者的你，是帮助裁决任何分歧或任何不同意见的人。但你知道，当每个人都在为一个不同的事物努力和痴迷时，你才能得到最好的结果。这很重要。重要的是创造一种平衡，真正扩大你所关注的范围，并创造那些健康的辩论。我认为很多人忽略了这一点。我认为有些人把团队中的人看作是完成工作的躯壳。但我的理念一直是思考，公司需要什么才能成功？谁是最擅长做那一件事的人？以及我如何确保我们得到那个人？我们如何确保我们能顾及对方和另一个人？这几乎就像你在玩RPG游戏，每个人都有不同的滑块，你必须创建一个超级团队，让每个人都能在不同的方面达到顶峰。在创造那种环境和氛围方面，我在这方面取得了很大的成功，你会从那个团队中获得很大的回报。

　　主持人: 这真是一个很有意思的答案。我以前没听过这种说法。本质上，这不像创造正确的激励机制。而是雇佣那些天生就希望以某种方式看待世界的人。这就创造了一种平衡和张力，以及一种健康的张力，比如说，在产品经理、设计师和工程师之间。这真的很有意思，因为这感觉比“这是你的目标”更可持续。而且，你的目标还要确保体验良好，并且人们支持工单。这就像，很自然地，他们需要想要这件事情发生。

　　彼得: 完全是。实际上，我有一个框架，我认为有五种不同类型的产品经理，这种说法一直成立。这个框架是在优步的一次随机讨论会上，我和一些同事聊天时产生的。我们构建这个框架是为了帮助招聘工作。无论我去哪里，我都会和招聘人员成为最好的朋友，因为说实话，我所做的一切都是关于如何建立正确的团队。所以我们必须非常深入地合作。在优步，我们开发了PM的五种原型。直到今天，我仍然认为这完全正确。直到今天，它仍然成立。但这有趣吗？你想让我深入探讨一下吗？第一种是...

　　主持人: 我认为有五种不同类型的产品经理。当然。我非常想听听这些是什么。

　　彼得: 这五个是我发现的最持久，而且实际上也是最不同的。当你谈论，我喜欢你这么表达，Lenny，也就是当你雇佣合适的人，以及他们如何自然地被不同的事物所激励。所以这是我们提出的五个。

　　彼得: 所以这个人就像一半是设计师，一半是产品人，真正痴迷于细节。它令人愉悦吗？它足够精致吗？天啊，这差了三个像素。我无法忍受。这快把我逼疯了。为什么这么复杂？我的意思是，这些人是你认为的，有时对产品经理的批评是消费者产品经理，但这只是一种类型，对吧？另一种类型，刚好相反，我们之前讨论过的是增长产品经理。这些人一半是数据科学家，一半是产品人员。他们的思维方式是先考虑数字。

　　彼得: 这就像最好的那些人所做的那样，那就是，我真的很怀疑。给我看数据。让我们进行一个测试并证明它。我不相信你。我从框架中的这两个开始，因为它们实际上非常不同。

　　彼得: 我感觉到了氛围。这个更好。另一个是，不，我不相信你。我们应该测试这个并证明它。这就像一种非常健康的张力。我喜欢房间里有两个人，像那样辩论，太棒了，我们会完成一些好事，并且会推动产品向前发展。

　　第三种类型是我所说的总经理型产品经理或业务型产品经理，对吧？这些人就像半个工商管理硕士，半个产品人。这些人天生就倾向于从商业模式入手，思考利润率是多少？机会是什么？价值在哪里被创造？我们在优步有很多这样的人，他们是市场平台产品经理。我喜欢和他们一起工作，因为他们的思维方式不同。他们只是从“这里有什么激励机制”的角度来思考问题，对吧？这是一种非常吸引人的合作对象。

　　主持人: 就像，有一种我称之为平台PM的原型，这种人天生就喜欢为他人构建工具。

　　彼得: 在优步，我们有像内部消息平台，或者构建内部工具的平台。这些人常常被忽视，但实际上这是一种非常深刻的内在驱动，因为这些人会构建让你运行得更快的系统，对吧？那是他们热爱做的事情。

　　最后一种我想说，我过去称之为算法PM，但现在在人工智能的世界里，我将把它重新命名为研究PM。这些人一半是研究员，一半是工程师，一半是产品人员。这些人的思维非常了不起。比如，他们思考，你知道的，传统的谷歌搜索算法PM，对吧？但现在的情况是，谁是真正具有产品品味，但又深刻理解技术以及，你知道的，模型训练方式，从而能够影响并构建最令人惊叹的产品的人？所以这就是五个方面。直到今天，我仍然认为这些都是正确的。或许我们在Uber头脑风暴的那个时候就发现了什么，是的，我很想听听你的反馈。

　　主持人: 这太棒了。听你这么说，我就在想，这个人符合，那个人符合。好的。他们适合这里。这引起了极大的共鸣。

　　主持人: 我想谈谈招聘。实际上，当我与你共事过的人聊天时，这一点经常被提及，尤其是ChatGPT的产品负责人尼克·特利，我听说了这件事。他告诉我，ChatGPT现任的工程负责人、首席产品工程师、设计负责人和营销负责人都是你招募的人。此外，你招募的许多人都取得了令人难以置信的成就。你分享了一些这些人的名字。他们中的许多人都上过播客，这是衡量成功的最终标准。所以，请允许我问你一个问题。你在招聘时会看重应聘者的哪一点，而你认为这一点被人们忽视了，或者说人们对它的关注度不够，以至于能帮助你找到优秀的明星员工？你在招聘时会看重应聘者的哪些方面？

　　彼得: 听到尼克这么说，我真是受宠若惊。尼克是我共事过的最优秀的人之一，毋庸置疑。事实上，我想快速地赞扬一下。

　　彼得: 当我接受这份工作时，我告诉团队，这将是我最后一个运营职位，我将全力以赴。我会竭尽所能。基本上，我花在招聘和团队建设上的时间，可能和思考产品的时间一样多，甚至更多。这又回到了我之前所说的，我认为你必须把合适的人聚集在一起才能产生巨大的影响。而且通常情况下，领导者会忽略这一点，他们会觉得，哦，这只是个凑数的人。但事实上，在某些领域有优势的人可以与在其他领域有优势的人互补。当你组建起这样的团队，奇迹就会发生。这是你能做的最好的投资。它会带来丰厚的回报。所以我认为这是我的开场白，对于所有正在收听的人来说，你必须确保你关注团队中的每个人，你必须审视你需要什么，并且你必须找到各自领域中最优秀的人。

　　事实上，在我离开OpenAI的告别晚宴上，我想我的结束语是，看，我甚至不知道之后该做什么，因为所有和我共事过的最优秀的人都在这里。我们有负责设计的Ian Silber，Thomas Dimson，Joey Flynn，Ryan ORourke，Nick Turley是我在那里遇到的一个了不起的人，Joanne。我的意思是，还有很多人我没有提到，但Coley负责产品营销，Antonow负责营销传播方面，Solman负责工程方面。清单还在继续。产品运营非常出色。说实话，我为我在那里建立的团队感到非常自豪，甚至超过了产品本身。所以我只是想说一下。这是我非常在意的一件大事，我希望更多的领导者也考虑到这一点，即真正注意组建你的团队，并将其视为一个产品。而且你必须真正地去塑造它。你必须真正关心这个团队。

　　主持人: 实际上，在您进入下一个技巧之前，为了进一步强调这一点，我非常喜欢这个答案，也就是说，如果我问别人，您对招聘有什么建议？您在人们身上寻找什么，而人们可能不够重视？我喜欢大部分答案都像是，在那个人身上，你需要关注以下几点。这就是面试问题。但到目前为止，你的宽泛回答是，这实际上不是关于个人，而是关于团队的构成以及我们需要在哪里进行突破？我们需要在哪里平衡我们正在组建的这个复仇者联盟的构成？

　　彼得: 完全正确。完全正确。既然如此，我想分享两件与招聘合适团队相关的事情。我有一句格言，实际上我有一份文件，我曾在多家公司流传，叫做PXD API，意思是，这是与我合作的方式。其中有一句我的格言，也是我真正优化的地方，对于我支持的每个人和我雇佣的每个人来说，如果六个月后我还在告诉你该做什么，那就是我雇错了人。六个月后，如果我还在告诉你该做什么，那我就招错人了。

　　它在三个不同的层面上对我都很有帮助。第一，它提醒我自己，无论是在招聘还是在寻找人选时，都要保持极高的标准，绝不妥协。因为如果我这样做，很可能在六个月后，我就无法放手让人自行运作，并且我还会告诉他们该怎么做，这不是我想要的。

　　彼得: 这样做的第二个影响是，当人们加入团队或者当我们把火烧得更旺时，我会告诉他们这些，因为它向他们传达了我的标准，以及他们如何知道自己会成功。也是一个努力的方向。第三个方面对我们双方都有好处，它可以帮助我和对方在一个不同的层面上运作，目标不是“你是否完成了这个OKR？”“你是否达到了这个目标？”而是，更高的目标变成了，“嘿，我们是否在建设？”“我们是否进行了足够的校准？”这有助于我和对方在一个不同的层面上运作，目标不是，你是否达到了这个OKR？最终目标变成了，我们是否有进行足够的校准？“我们是否真的能达到这样一种状态：六个月后，你来告诉我需要做什么？”“我们是否正在达到那个状态？”我们是否真的会到达这样一个地步，在六个月内，你来告诉我需要做什么？因为如果这是框架，我们双方所犯的每一个错误或任何事情都会成为一个学习机会，比如，我们如何从中成长，并在六个月内达到我们想要的状态？我作为一名经理，如何才能做正确的事情来帮助这个人获得成功，以至于我只需要在六个月后参与进来？我认为这三件事，以及能够产生那种二阶效应，就像六个月后的简单剃刀原则一样，我在告诉你该怎么做。我雇错了人。这给我带来了压力。这也给这个人带来了压力。它创造了一个非常有趣的环境和一种安全的空间，真正思考一下，我们是否正在朝着那个目标前进？再次强调，在我待过的每一个地方，即使我热爱构建产品，我也为构建团队感到非常自豪。这简直是一种乐趣。我认为这是我拥有的两个秘密之一。

　　主持人: 这太好了。我想问一个后续问题，但首先我想指出为什么我认为这如此精妙，这里存在一种假设，即你可以信任这个人。所以就像是，我信任这个人吗？我觉得他们会积极主动吗？我觉得他们会有正确的见解吗，本质上是品味和直觉？这就像这个问题之下的一个层面，这很棒。还有这种自主性。感觉自主性几乎暗示了你想要雇佣的某人的许多重要特质。我喜欢这个问题对你和他们来说是多么简单。

　　主持人: 真的，有了那种自主性，我喜欢你说的关于自主性的部分，因为如果作为领导者，作为管理者，你的目标是扩大规模，如果缺少自主性，那就不行。如果你没有，如果这件事，这个简单的陈述不是真的，你如何能够建立最好的公司，最好的产品？

　　彼得: 我要说的第二个是，我对此深有感触，也就是我最看重的领域是成长型思维。实际上，我在Facebook的管理生涯中的某个时候才意识到这一点，我犯了一个错误，雇佣了一个不具备成长型思维的人。

　　主持人: 这非常困难，因为你知道，我的说法是，我没有时间粉饰任何反馈，对吧？

　　彼得: 坦率地说，我合作过的最优秀的人都是那些在单独会议中对我大喊大叫，告诉我我搞砸了的人。我喜欢这样，因为没有任何未尽之言，我们可以推动事情向前发展，比如，嘿，我们如何从中变得更好？我觉得成长型思维是那种，Lenny，在一定年龄之后很难教授的东西。这对我以及我的家庭来说真的非常重要。我期望自己、我的孩子们、你知道的，我在工作中的同事们都具有成长型思维模式，因为我认为这创造了一种环境，让每个人都对“我能在哪方面做得更好？”持开放态度。而且，你知道，每天进步1%的理念可以成为现实。

　　主持人: 这很有趣，因为每当我参与类似Catchy BT或优步的面试时，当我是组织中某人的最终面试官时，而且我与招聘部门合作并制定评分标准时，我总是坚持进行最后一次面试，而我不关注产品意识。

　　彼得: 我不关注设计。我不关注执行。我不关注指标。我只关注成长型思维模式。这有点像，好吧，这太疯狂了。比如，其他所有的特质呢？我想，嗯，我很确定我可以信任其他人来评估其他属性。但我认为成长型思维对我来说非常重要，所以我们建立一个组织，人们能够自我反思，想要变得更好，接受反馈并给予反馈。这就是一个我发现为真的元解锁。实际上，如果你没有成长型思维，并且不接受反馈，不愿学习，那么这就是元障碍，对吧？在那种情况下，你知道，很难获得反馈。你知道，很难掌握一项新技能。很难以任何有意义的方式发展。所以我发现这是非常关键的部分。

　　主持人: 你如何，你是如何辨别出一种强烈的成长型思维模式的？有哪些方法？

　　彼得: 嗯，幸好我不再是运营人员了，因为我要泄露我的面试问题了。这样就没人能作弊了。所以我觉得这是现在做这个播客的另一个绝佳理由。我问的问题是，这和我多年来一直问的问题相同，而且你真的可以，你知道，从中弄清楚，那就是，我问他们，想想你们犯过的最大的错误之一，比如真正最，越痛苦越好，告诉我那个错误是什么。向我描述一下当时的情况，然后告诉我，实际上现在你有什么不同的想法，以及因此而产生的工作方式的改变。比如，这如何变成了你的核心原则等等。我给他们一些时间思考。有时，如果需要，我甚至会分享我的一些错误。这很有趣，因为我已经问过这个问题很多次了，如果他们不真诚，我能闻到其中的虚伪，对吧？就像，有点像，哦，我工作太努力了，或者我做了这件事。他们真的不是那样，你能感觉到人们愿意表达的脆弱性。我也会以同样的态度回应，因为如果他们问我的是什么，我会告诉他们是什么，对吧？然后就是这种氛围。但它最终还是发生了。就像，这其中有很多原因使得它非常有趣。首先，你可以了解他们有多么善于反思。而且有，我曾经和一个女人聊天，我们聊了大约一个小时，因为她一直在给我讲解她犯过的这个令人惊叹的错误，以及它如何改变了她的工作方式和公司的工作方式。这简直太不可思议了，对吧？你可以，你可以感受到激情，你可以感受到什么是真诚，对吧？然后偶尔总会有一些人，那些，那些，那些人，他们只是非常，有点更具防御性，不愿敞开心扉。我认为那是，而且它是安全的，这是一个，这是一个一对一的设置。所以这是一个安全空间。而且，你知道，我认为它实际上并没有选择内向者或外向者，也没有反对内向者或外向者。我认为在那个时候，这是非常真诚的。并且第二种顺序效应是，如果他们最终加入团队，你已经经历过那一刻了。你已经经历过那一刻，你已经说过，嘿，比如，这就是我真正搞砸的地方。你猜怎么着？一切都好。这不是损失。

　　彼得: 所以这只是为你的工作关系定下了一个不同的基调。再次声明，我从未做过A/B测试，所以我无法告诉你这是否真的有效，但我发现在我的工作方式中，能够建立那种程度的联系非常有帮助，无论是与直接下属还是组织中的某个人。

　　主持人: 让我们来谈谈管理。于是这件事就出现了。所以我和一些曾与你共事过的人聊了聊。有趣的是，最常出现的主题之一，并不是关于人工智能或者招聘，招聘也提到了些，但实际上主要是关于你作为一名管理者是多么有能力。这在我们谈论的很多事情中已经体现出来了。所以我想在这里谈几件事。一个是你在OpenAI共事过的人，Joanna Jiang，或者是不是Joanne？

　　主持人: 好的，明白了。你曾在OpenAI与她共事，她分享了一些我认为非常有趣的事情。其中之一是，你通过教她如何更有效地向上管理，对她的职业生涯产生了深远的影响。你通过教她一个非常简单的短语来实现这一点，她只是说并使用它。首先，你还记得那个短语是什么吗？

　　彼得: 我说了很多东西，我已经有点忘记了。我倾向于忘记我说过的话，所以你可能需要提醒我。

　　主持人: 好的。所以她说，说你要做这件事，做这件事，说你做了这件事，作为一种向上管理的技巧。谈谈这个吧，谈谈它的力量以及它到底是怎么回事。

　　彼得: 我的意思是，你看，我从我在Uber工作期间的Jill那里学到了这个，她负责那里的公关、传播和政策。她过去常说一句话，就像是，重复不会破坏祈祷。这只是人们忙碌时的一种自然现象。所以，无论你考虑向上管理，甚至是管理整个组织，如果你不重复你的目标是什么，如果你不重复你的愿景是什么，如果你不重复你强烈感受的事情，你正在做什么，无论是对你的经理，首先，我认为你可能会忽略重要的事情。我认为这有点像一种行为。这是另一种语言影响思维的事情。通过把这句话告诉乔安妮，也许只是想说，嘿，让我们对我们所构建的东西有明确的意图。这会成为一个持续的提醒。它还有另一种效果，如果你说，这就是我在做的事情，然后你的经理会说，等等，我们不再需要做那个了。你可以就此进行对话，而不是只是做这件事而不说你在做这件事。

　　所以，让我退一步。所以第一点，说出你打算做什么。然后在那个练习中，你将能够与你的经理校准，再次，与任何人，对吧？我们打算做什么？而且我认为措辞在这里非常重要，回到我之前所说的。所以弄清楚目标是什么，并精心设计，以真正发挥最大的力量和最密集的概念，对吧？然后你告诉他们你正在做这件事，这是第二阶段，就像当你进行一对一谈话或在你的团队全体会议上，你说，这就是我们正在做的事情，对吧？这是重申你正在做的事情或邀请讨论不再做这件事的好时机。你得告诉他们你完成了这件事。所以只需闭环。就像，好的，太棒了。这件事现在完成了。我认为这又是一句非常精辟的短语，它会产生很多近乎行为层面的二阶效应。这在帮助人们方面算是一个小技巧。有趣的是，Joanne认为这是向上管理，的确如此。但在我看来，这几乎就像我们运作的方式。这也是我们保持任务专注、目标明确，并且能够在目标不再相关时重新审视我们设定的目标的方式，也是我们成功的原因。

　　主持人: 好的。所以再说一遍，这句话是，说你要做这件事，做这件事，然后说你做了这件事。

　　彼得: 实际上，抱歉，再说一次。这样说，我会这样说，说你要做这件事，说你正在做这件事，然后说你已经做了这件事。

　　主持人: 这让我想起，这也适用于演示建议。这件事的由来是，我不知道是盖伊·川崎还是其他什么人说过类似的话，那是关于如何做好演示的，即告诉他们你要讲什么，讲给他们听，然后告诉他们你刚才讲了什么。

　　彼得: 你知道，我有可能，你知道，是从那里受到启发。所以我对这个短语不拥有任何所有权。我只想说，是的，我确实，我确实重复了它。

　　主持人: 这太棒了。我喜欢这不仅仅是向上管理的建议。这就像是给每个人的运营建议。并且其中包含一个含义，最后一部分就像是，采取行动，确保人们知道你做了什么。几乎就像，确保你获得一些赞誉，并且人们理解你所产生的影响。

　　彼得: 这很重要，这很重要。我认为很多人比较内向，不想引人注目，也没有那种情结。而且我认为这些人往往会在组织中迷失。所以如果这说的是你，记住要说出你所做的事情。

　　主持人: 乔安娜分享了另一个管理特质，我想花点时间讲讲，那就是你非常善于帮助人们理解他们可以发挥自己的优势，而不必觉得自己需要适应某种固定的模式。她说你基本上帮助她在OpenAI内部创造了一个全新的角色，这在以前甚至不存在。所以也许可以分享这个例子，然后谈谈为什么这很重要，以及你是如何看待这个问题的。

　　彼得: 我很喜欢我们正在谈论乔安娜告诉你的事情，因为乔安娜真的很特别。我必须花点时间大声赞扬她一下。她是我合作过的唯一一个既有很深的技术深度，又有很棒的产品品味的人。我就想在这里暂停一下。感觉这真是太特别了。我觉得非常荣幸有机会在OpenAI与她相遇。我从她身上学到了很多。再说一次，关于六个月后不告诉你该做什么的事情。她从第二天就开始告诉我该做什么，我喜欢这样，因为她技术很棒，而且她有品味。这两件事结合在一起非常罕见。

　　对于Joanne，因为她在这方面如此特别，而且我发现了这一点，我就想，哇，我和这么多产品经理合作过，这非常独特。感觉我们必须找到一种方法来塑造它。果然，我就说，嘿，你能写一个关于这是什么东西的职位描述吗？因为这里面有些神奇的东西，但我还没有完全理解。我不认为其他人会真正以这种方式思考问题。我认为这可能是 OpenAI 的一项巨大的超能力。让我们将其编纂成文。再次，回到我的语言是一个非常重要的事情，我认为有时将你凭直觉感受到的事物写下来，这种行为会产生一种可以与他人交流的载体。所以在这种情况下，Joanne 写下了一些让她非常兴奋的事情，这帮助我真正理解了这一点。我很幸运能处于这样一个位置，我可以基本上说，让我们创建这个角色。

　　彼得: 我认为如果我们能够将其编纂成文，这对产品来说将会非常棒。所以我不认为我做了什么特别的事情。我只是遵从我的直觉，并且跟随她的引导。再次声明，我会明确表示，我没有撰写那份文件。我的记忆中，是她做的。所以她做了所有的辛苦工作和所有这些事情。而且我不想为此邀功。我唯一做的就是轻轻地推了她一把，就像，我觉得这里面有东西。你能花点时间去把这个写下来吗？当她写完之后，就像，好吧，这必须是一个职位，而且你必须是这个职能部门的领导者。

　　彼得: 是的，那个职位是模型设计师。她构建它的方式真的很吸引人。而且我知道这个职位可能以某种形式存在于其他基础模型公司中。但她描述它的方式，以及她认为所需的关键要素，促使我们在进行 A 轮融资后聘用了我们的前两名模型设计师，而且他们非常适合这个团队。我想这很大程度上是我有偏见的一个重要秘密。我非常喜欢 ChatGPT，这个模型给人的感觉和氛围，很大程度上是因为她创造并领导的这个技术加品味的职位。

　　主持人: 那么，为了开始总结我们的谈话，我们已经讨论了很多方面。关于成为一名优秀的产品人员需要什么，你学到了什么？

　　彼得: 我认为对于产品人员来说，特别重要的是沉迷于技艺的细节，因为最终你是在打造一款产品。重要的是，既要专注于工艺的细节，同时也要拥有洞察力和智慧，知道哪些细节实际上并不重要。我打算在这里暂停一下，试着稍微解读一下。因为作为产品人的核心，你会想，哦，我想创造一些人们喜欢的东西。

　　彼得: 这也是吸引人们成为产品人的原因，即你渴望创造。我认为我参与过足够多的团队，我自己，以及当我年轻的时候刚成为产品人的时候，我会沉迷于这些小细节。之后我意识到，我们在一些实际上并不重要的事情上浪费了很多时间。所以我认为这种二分法对我来说有点有趣和美好，因为它概括了一个成功的产品人精神的核心，那就是你必须真正关心，并且必须重视你正在构建的产品。但你也要有远见和商业知识，去理解你在哪里投入你的时间，以及在哪里投入你的关心。我自己觉得我已经经历了好几个周期，就像我所做的一切，我都非常深入地参与并沉迷其中。然后我退一步，心想，等等，实际上，我遗漏了一些东西。而且另一件事更重要。

　　我给你举个例子。我将用优步的例子来说明我之前说的，数字产品实际上并不重要。一切都和价格、预计到达时间有关。我在优步构建的最引以为傲的产品之一，就是优步预订。这是最简单的事情之一。回到我之前所说的，有时候最好的产品就是最简单的事情。但我们试图解决的问题是，每个人都有这个需求。你有一个早上6点的航班。你线点起床吗？并叫一辆优步，希望有足够的优步，而且司机能来接你吗？因为如果你那样做，你不会睡好。而且你每隔两小时就会醒来，而且你很可能还是会错过你的航班，因为你会睡着或者别的什么。所以这里有一种洞察，那就是，人们真正想要的东西之间存在着巨大的不匹配，那就是他们的车会准时到达的安心感。你猜怎么着？我愿意为此付费。因此，我们构建了Uber Reserve，这是最简单的事情，就像，哦，直接说出你的航班时间，我们会倒推，或者直接告诉我们你想什么时候被接。我们精心打造的关于该产品的一切对于用户来说都很重要，那就是安心。所以如果你去那里，你说你的航班时间，然后你选择上车时间或者其他什么，我认为自从我离开那里之后，产品并没有发生太大的变化。它会告诉你，哦，这时间太紧了。你可能赶不上你的航班。就像，哇，再说一次，那是由于安心原则而加入的功能。

　　彼得: 另一方面，这就像，那么，司机需要什么呢？他们需要知道你不会取消订单，以及所有其他的事情。你也必须考虑司机的激励因素。所以这是一个简单的想法。我真的为团队感到骄傲，他们弄清楚了所有复杂的细节，并进行了一些测试。而且我最后一次从内部人士那里听说，这现在就像一个50亿美元一年的业务。而且我们的利润率是最高的。我为此感到非常自豪，因为它就像，它来自于这样一个想法，即让我们专注于真正重要的事情，那就是安心，以及在那个时刻有多少人真正需要它。所以我认为这是我能讲的最好的故事。

　　主持人: 这是一个很棒的故事。它连接了你所谈到的很多事情。其中之一就是，真正重要的可能不是产品本身。当存在一些更偏向运营的事情时，对体验进行微优化并不会有太大作用。但如果你是为用户构建产品，那么总会有一个产品组成部分。我认为这里有趣的另一件事是……嗯，有两件事。这也正联系到你所说的产品负责人自主权的重要性。我觉得你就像是，这是团队，这是我被告知要做的。然后你就会想，哦，但实际上我们需要解决的是这个问题。让我们围绕它构建一个新产品。然后就构想出了一个你获得支持等等的完整故事。另一件与你相关的事，我们刚请了优步的首席产品官（CPO），现在的优步首席产品官来我们的播客。他稍微谈了一下，是的，就在这集之前的几集。内容完全是关于“狗粮测试”（dogfooding），基本上就是发现这些问题。他作为优步司机做了700到800次行程，来发现这些问题。他有一句很棒的引言，大意是，在办公室里为司机开发一款应用是一回事，让它看起来非常漂亮。开车时速60英里，手机就在离你几英尺远的地方，你还在试图弄清楚一些事情，这又是另一回事了。

　　彼得: 100%。哦，我记得我在加入优步之前休了两个星期的假。在那段时间里，我一直对用户研究非常着迷。当时，我们真的想了解广大用户如何使用你的产品，这一点尤其重要。我记得我当时还租了一辆车，以便在那两个星期里为优步开车。所以那是一辆小白色的 VW，具体型号不记得了。我在车上贴了优步的标志。我打开了应用程序，然后就开始开车了。就像，没有比“以身试毒”更好的学习方式了。我就基于Sachin...Sachin说的继续展开，对吗？这就是你播客里请的那个人。是的。真是个了不起的人。所以我就基于他刚才说的继续展开。

　　我认为真正让我印象深刻的，我在学校里学到的框架是，因为我从小就接受IDEO的设计思维方式。我当时在斯坦福的设计学院，那时候我们真的就在拖车里上课。那是很早期的时候。但我记得真正让我印象深刻的框架是IDEO宣扬的，伟大的设计思维有五个阶段。第一是同理心。二是定义。三是构思。四是制作原型。五是测试。我喜欢这个框架的地方，我真的希望这一点不会被遗忘，因为我不知道如今在设计思维中对此的宣扬程度如何，它确实使用了正确的词语。第一件事是共情。

　　彼得: 不仅仅是理论上理解问题是什么。而是真正的共情，这就是为什么用户研究对我如此重要，是为了理解这一点，或者就像Satyen说的那样，仅仅是乘坐那些车，而且还要飞遍世界各地。当我在优步工作时，为了弄清楚各种情况是什么？同理心是一个非常强大的词。定义也是一个非常强大的词，因为它迫使你阐明问题是什么。而且，这又回到了语言的问题上，你必须非常有意识地定义你想解决的问题。然后是IDA，我们都知道它是集思广益和原型设计，测试是不言自明的。但我认为前两个阶段真的很有见地。它直接说明了Satyen所说的话。就像你必须自己试用一样，因为你真的必须有同理心。伟大的产品是当你真正感受到痛苦，并且真正理解人们正在经历的事情时产生的。

　　主持人: 这与你在谈话时我想到的另一集播客节目联系紧密。Linear的產品负责人Non有一个非常棒的概念。那正是你所说的，作为一个产品人员，你想要感同身受客户的痛苦。你应该不断提问，以理解他们所告诉你的内容，直到你感受到他们所感受到的痛苦。那会对你有所帮助。但基本上，这就是如何将共情付诸实践。就是，你感受到痛苦了吗？

　　彼得: 我真的希望产品人员至今仍然这样做，因为我认为有太多的捷径，如果人们走了这些捷径，你就会错过重点。我仍然清楚地记得和凯文·斯特罗姆飞往洛杉矶去做用户调研。那是一个单向玻璃室，我们在那里倾听人们谈论Instagram以及他们如何使用Instagram。而且，没有什么可以替代它。我认为对于任何正在进行用户访谈然后说，嘿，总结一下要点的人来说，你就错过了重点。你无法对总结产生共鸣。你必须身临其境，完全沉浸其中，不带手机，只是真正地倾听那些话语和语调。这样你才能获得完整的色彩。

　　主持人: 天啊，这么多的教训。好的。那么，为了开始总结我们的谈话，我们已经讨论了很多方面。我想尽快问你关于脸书的事情。所以你很早就加入了Facebook。我之前提到过的埃里克·安托诺告诉我，你离开谷歌加入当时的Facebook非常奇怪。谷歌当时如日中天。你有着非常好的职业发展道路。一切都很顺利。我们决定大胆一跃，加入Facebook。是什么让你，你看到了什么？因为我认为这里面有些有趣的东西，我们可以从中了解到你所看到的，这可能有助于其他人决定去哪里工作。

　　彼得: 我一直对理解我们作为根本上的人类以及我们的思维方式这个想法着迷。我记得当时，你知道，和Facebook的人交谈，看到它，那时候人们还在说，哦，这只是一个大学网站，你知道，当时就是这种氛围。但我看到的是，团队、马克和其他人真正理解了人们渴望联系、感到孤独和分享的根本性人类愿望。而且他们真正准确地阐述了他们试图解决的问题，那就是让世界更加开放和互联。这真的引起了我的共鸣，因为我，再说一次，我在大学里学了很多东西，比如心理学，我真的很迷恋这样一种想法，即，我们人类的根本构造是怎样的？

　　主持人: 对我来说，去Facebook工作似乎是理所当然的，因为他们看到了人们的构造方式，以及如何实际构建与人们的构造方式相辅相成的产品，对吧？

　　彼得: 这不是他们试图把一些东西强行塞进不自然的东西里。这几乎就像，你知道，我们如何构建能够增强我们保持联系的根本愿望的技术和产品？这就回到了为什么我认为语言的力量如此重要，因为你看一下Friendster或MySpace之类的使命宣言，我甚至不知道它们是否有使命宣言，或者它们是什么，它们有点空洞。而且他们并没有真正谈到Facebook正在努力构建的根本人道主义。这让我产生了深刻的共鸣，对吧？所以，我记得和埃里克一起度过时光，说，嘿，我应该做什么？我应该接受Facebook的这份Offer，还是应该留在Google？但最终，就像那种与我构建根本上以人为本的事物的价值观的深刻共鸣。最终，我认为对于任何一家初创公司，任何构建产品的人来说，你构建的东西与人类根本的需求和愿望之间能够达到越好的阻抗匹配，你就越有可能成功。对。这就是我的主要答案。

　　我认为第二个答案是，在我的职业生涯中，我一直都在优化学习。这是我对很多人说的一件大事，因为他们会这样看，哦，你在所有这些公司都待过，你的秘诀是什么？我会说，我只是弄清楚了我想去我能学到最多东西的地方。对我来说，那真的不是Google，但我有很多东西想从在Facebook的运营中学到。

　　主持人: 在Facebook，我想说，是的，我在那里待了九年半，但我总是大约每两年半左右就跳槽，因为我觉得有新的东西可以学习。

　　彼得: 就这样。我不知道这算不算秘密。我很幸运，能够有机会学习不同的事物和不同的技能。这对我帮助很大。而且无论结果如何，我想说这都是一种很棒的生活方式。就我个人而言，就是为了优化学习和那些经历。对我来说，搬到脸书（Facebook）是因为我看到了很多可能发生的学习机会，而且最终确实发生了。所以我觉得那也是一个好的结果。

　　主持人: 好的，说到学习，在我们进入非常刺激的闪电提问环节之前，最后一个问题。我要带我们进入失败角。